Мудрость древнего Китая

Интерес к Восточной культуре растет с каждым годом. Познакомиться поближе с философией Лао-цзы, Конфуция и Сунь-цзы мечтают многие. Издательство Эксмо подошло к этому вопросу очень смело и выпустило книги «Лао-цзы. О пути и силе духа в комиксах», «Конфуций. Изречения в комиксах» и «Сунь-Цзы. Искусство войны в комиксах». Помог им в этом Бронислав Виногродский — писатель, общественный деятель, мыслитель, переводчик основополагающих китайских текстов, например «Чжуан-цзы» и «Книга Перемен», полиглот, знаток древнекитайского языка, путешественник и блестящий рассказчик. Журнал «Вояж» побеседовал с Брониславом Брониславовичем о мудрости, смысловых полях, далеких странах и новых горизонтах.

«Вояж»: Для нас, travel-журнала, всегда интересен вопрос – как вы относитесь к путешествиям?

Бронислав Виногродский: В целом я отношусь к жизни, как к путешествию, и путешествие это протекает и осуществляется не в  пространстве, а по полям времени, на которых в свою очередь проявляются разные пространственные образы, представления и иллюзии.

«Вояж»: Вас знают, как писателя, общественного деятеля, переводчика основополагающих китайских текстов, вы знаете множество языков (около десяти), скажите, часто ли вам приходится ездить в другие города и страны?

Бронислав Виногродский: Разные периоды бывают в жизни, и последние несколько лет я езжу меньше, хотя бывали такие времена, когда перемещения в пространствах происходили очень часто. Я объясняю это качеством времени и его влиянием на пространство моей судьбы.

Так что последнее время я почти никуда не ездил по причинам в большей степени внешнего характера, а ещё мне всегда есть, что интересного и увлекательного можно поделать дома, так что я особо не сопротивлялся и на своём желании, куда-либо отправиться с помощью транспортных манипуляций, особо не настаивал. 

«Вояж»: Часто образ мыслителя и писателя такого масштаба ассоциируется с человеком, который всё время работает над книгами в своем кабинете, редко находит время, чтобы просто побродить по городу, отправиться куда-то в дальние края просто из интереса к путешествию. Так ли это? Или это «устаревшая версия»?

Бронислав Виногродский: Разные версии бывают. Как говорится в Экклезиасте: «Время обнимать и время уклоняться от объятий, время собирать камни и время разбрасывать камни». Не уверен, что именно такая логическая последовательность в оригинале, но фраза оттуда, которой начинается третья глава «всему своё время», значительно влияет на моё отношение к техникам управления временем.

«Вояж»: У вас есть фундаментальные работы по китайской философии и вдруг появляются книги- комиксы «Лао-цзы. О пути и силе духа в комиксах», «Конфуций. Изречения в комиксах» и «Сунь-Цзы. Искусство войны в комиксах». Откуда такая подача?  Было ли вам интересно работать с новым форматом материала? Данным форматом вы планируете привлечь дополнительную молодую аудиторию?

Бронислав Виногродский: Последний вопрос совершенно в точку. Хотя я и не избегаю весёлых способов подачи материала, а анекдот является едва ли ни главным приёмом в моём устном творчестве. Ибо с помощью анекдота я очень люблю управлять состоянием слушающих, направляя его в желательное для меня русло, тем не менее эстетика комикса мне не интересна, ибо она довольно поверхностна. И ещё лет 25 тому назад мои китайские друзья, врачи, очень хотели меня убедить перевести комиксы этого автора на русский язык для передачи идей в упрощённой под угоду невзыскательной публики форму из китайского сознания в российское поле культуры.

Мне вообще не очень импонирует упрощение идей и текстов в угоду невзыскательной публики. Мне больше нравится изысканность и тонкость, которая воплощена в каменной резьбе традиционного китайского искусства. Мне нравится нефрит, как наиболее адекватный рассказ об устройстве сознания в общих полях, с целью передачи сведений без потерь из поколения в поколение в роду человеческом.

«Вояж»: Вы знаете множество языков, делает ли это ваши путешествия ярче? 

Бронислав Виногродский: Однозначно. Знание языка позволяет глубже погружаться в пласты времени данного народа, ибо именно через язык ты получаешь доступ к сознанию общего поля, откуда и черпаются настоящие знания об этом мире. А я, если и странствую, то в первую очередь с целью получения живых знаний из древних традиций, куда почти невозможно попасть без знания языка.

Дело в том, что существуют так называемые псевдополя, системы ложных и ошибочных представлений об устройстве того или иного явления. При чём эти псевдополя могут быть достаточно обширными, они могут быть даже общепризнанными и остаются такими до тех пор пока большое сообщество не въезжает в какое-то очередно болото, из которого не может выбраться с помощью своей системы понятий и представлений. Более того время от времени необходимо менять систему описаний, заимствуя её из иной традиции. То есть очень хорошо бывает описать происходящее в ином ракурсе, с совершенно  иной точки зрения, под другим углом видения, чтобы узреть новое в своей обыденной действительности. Действительность меняется под воздействием именно таких подходов.

И я чаще всего еду в свои странствия, чтобы зачерпнуть там новой силы, позволяющей мне менять происходящее в полях своего привычного обитания.

«Вояж»: Можно ли понять культуру другого народа не зная языка?

Бронислав Виногродский: Почувствовать можно, а познать нельзя. Обязательно придётся погружаться в язык, хотя стоит отметить, что знаковые системы, позволяющие коммуницировать с народом и его сознанием, отнюдь не ограничиваются только вербальными формами устного или письменного типа. Есть и другие способы.

«Вояж»: Китайский язык считается очень сложным для понимания европейца. В том числе и из-за частого несовпадения семантических полей используемых слов. Говорят, что только для обозначения (детерминации) «движения» в современном китайском языке существуют 144 иероглифа. Может ли человек, привыкший думать, например, на русском языке понять все смысловые тонкости и отличия?

Бронислав Виногродский: Должен сразу сказать, что пытаться понять во всех аспектах и нюансах устройство китайского мышления в языке дело невероятно увлекательное, хотя и почти безнадёжное. Это как у Пелевина в его романе SNUFF, в настройках Суры выставлены на максимум «ссучество, духовность и соблазн». В этом случае производитель Сур, искусственно сделанных женщин, которые сделаны гораздо лучше и качественней, чем простые и обычные, снимает Суру с гарантии. Потому-то я и начал учить не просто китайский язык, а именно древнекитайский, чтобы получить растяжку от разочарования и признания, при чём постоянного признания, собственной несостоятельности и глупости. Странствия в поле сознания, построенного семантическим полем языка, это самое увлекательно занятие и самое плодотворное путешествие, из найденых мной на данный момент за эти довольно долгие годы существования в качестве исследователя полей и смыслов традиционной культуры в общем, и именно китайской в частности.

«Вояж»: Сейчас возникает огромный интерес к истории, традиции и культуре Поднебесной. С чего бы вы порекомендовали начать знакомство с этой страной человеку, который всю жизнь был ориентирован на западноевропейскую культуру?

Бронислав Виногродский: Я бы посоветовал для начала прочитать параллельно — один из четырёх  главных китайских романов, которые так и именуются в китайской культуре, как «Четыре великих знаменитых литературных явления», и в параллель к этому мои тексты такие как «Лао-цзы Бронислава Виногродского» и «Чжуан-цзы Бронислава Виногродского». Это чтение призвано в первую очередь изрядно расшатать и растрепать вашу картинку обитаемого мира в пространстве и времени. Сразу предупрежу читателя, что придётся нелегко. Чтение китайских традиционных текстов требует определённых психосемантических навыков. Даже и в русском варианте они сохраняют свой особый аромат и привкус, со множеством незнакомых российскому читателю смысловых оттенков и интонаций.

«Вояж»: Могли бы вы назвать книгу (одну или несколько), которую надо обязательно прочитать перед поездкой в Китай?

Бронислав Виногродский: Лучше всего, конечно, мой трёхтомник «Искусство управления Переменами», где в каждом томе под тысячу страниц. Но это шутка, понятное дело, а лучше всего будет опять же один из четырёх романов, о которых я уже говорил раннее, отвечая на предыдущий вопрос. Желательно, думаю, всё-таки начать с «Троецарствия» или «Лао-цзы Бронислава Виногродского».

«Вояж»: Представим ситуацию: человек первый раз собирается поехать в Китай. Какой маршрут (города, регионы) стоит посетить в первую очередь, чтобы полюбить эту страну?

Бронислав Виногродский: Лучше всего начинать с провинции Сычуань, что располагается на юго-западе Китая. А там проехаться по паре городов, к примеру, Чэнду и Дуцзянъянь, заехав в горы Цинчэншань, где располагается в невероятно живописной обстановке огромный древний монастырский комплекс, насчитывающий десятка полтора разных монастырей и скитов, где обитают самые настоящие даосы, возможно даже и волшебники при этом. Мне такие там попадались.

Ещё хорошо будет съездить на гору Мэндиншань, где впервые в китайской истории начали культивировать чай как сельскохозяйственную культуру.

После этого можно поехать в северную часть провинции Фуцзянь, где хорошо из города Фучжоу съездить в горы Уишань, что располагаются в северной части этой провинции. Там выращивают знаменитые утёсные улуны. Впечатлений будет выше крыши, что называется.

«Вояж»: Сильно ли отличается менталитет современных китайцев от того, что мы знаем о них через призму древнекитайской философии? Что осталось актуальным, а что заметно поменялось?

Бронислав Виногродский: Ничего особенно не поменялось, хотя китайцы научились на поверхностном уровне вести себя вполне в рамках европейских культурно-поведенческих стереотипов. Но это поверхностное отражение внешнего образа, а в глубине китаец всегда остаётся китайцем, пока помнит и знает свой язык. Китайский язык способен хранить свою силу и мощь влияния на сознание человека значительно больше, чем это может показаться с первого взгляда.

«Вояж»: Какие три (или больше) принципа традиционной китайской философии стоит учитывать, чтобы понять современных жителей страны?

Бронислав Виногродский: Это первая фраза из моей книги «Искусство управления миром»:

1. «На пути принятия решений можно принять любое решение, но ни одно решение не решает всех вопросов»

2.  «Постоянны только перемены».

3.  «Счастье разве не в том, чтобы научиться со временем применять изученное?». — это мой перевод начала первого изречения Конфуция из его главного, наиболее всем известного текста «Рассуждения в изречениях».

«Вояж»: Есть ли у вас любимые города или регионы в Китае?

Бронислав Виногродский: Очень люблю Сычуань, Фуцзянь, Гуаньси. Это название провинций. Люблю город Чэнду, столицу провинции Сычуань.  Пекин очень люблю, классный город. 

«Вояж»: В России сейчас очень большой интерес к китайской культуре. Симметрично ли это? Проявляют ли китайцы такой же интерес к русской культуре и литературе?

Бронислав Виногродский: Китайцы проявляют не меньший интерес к российской культуре, но проявляют они его в значительной степени асимметрично. Они больше любят и знают российскую музыку и живопись. Но не будем лезть в дебри, потому что всё здесь очень неоднозначно и непросто.

«Вояж»: Вы очень известный китаист и знаете многие тонкости национальной культуры, их восприятия. Если бы пришлось переводить, например, наше «Слово о Полку Игореве» или, например, «Домострой», было бы вам интересно написать предисловие и комментарии для таких книг? Как вы думаете, можно ли было бы эти памятники древнерусской литературы перевести в формат комиксов?

Бронислав Виногродский: Я прямо тут же задумался о том, как увлекательно было бы не просто написать предисловия для этих книг, к которым я бы ещё добавил тексты Хармса, Бабеля, Лескова, Платонова и некоторых других авторов, а даже бы составил авторское задание переводчикам, потому что работа очень тонкая и специфическая, и отредактировал бы эти переводы, пригласив обязательно в сотворчество китайских экспертов. Вообще же приглашение китайских экспертов на поле русской культуры  с целью её перевода в китайские смыслы, могло бы быть очень крутым проектом, совершенно необходимым для сближения наших областей сознания, которые во многих аспектах ещё и не начали соприкасаться друг с другом. Хотя уже ой как пора бы начать.

В комиксах сделать эти тексты не вижу никаких затруднений.

«Вояж»: В каком городе или стране вы до сих пор еще не были, но мечтаете побывать?

Бронислав Виногродский: Очень хочу в Иран, прямо-таки поездить там по серьёзному, исследовать все тонкости, готов даже изучать для этого фарси, а ещё в Турцию в Конью, один из центров мирового суфизма. 

Есть ещё несколько мест, где мне просто совершенно необходимо побродить и погулять, чтобы узнать кое-что новое и недостающее в моей картинке мира.